samedi 9 juin 2018
L'importance des maillons forts au hockey
L'adage dit qu'une chaîne est aussi forte que son maillon le plus faible. Je suis tombé récemment sur un article qui tente de démontrer le contraire en ce qui a trait à une équipe de hockey. Contrairement au soccer ou l'adage tiendrait la route, la force d'une équipe de hockey serait dépendante de la force de ses maillons les plus forts. En d'autres mots, c'est la qualité des meilleurs joueurs d'un club de hockey qui a l'influence déterminante sur la force globale du club. Intuitivement on peut comprendre pourquoi c'est le cas au hockey et pas au soccer. Le soccer oppose deux équipes de onze joueurs où seulement trois changements irréversibles sont permis par match, c'est aussi essentiellement un sport aérobique, alors que le hockey est un sport essentiellement anaérobique où les joueurs produisent de courts efforts intenses et sont remplacés sur la glace à haute fréquence. Les changements de joueurs y sont quasi illimités et bien sûr réversibles et il n'y a que six joueurs par équipe sur la glace. Le hockey est donc un sport où un entraîneur peut exploiter les forces de son alignement et en camoufler les faiblesses par le temps d'utilisation de ses joueurs selon leur qualité. Il peut aussi tendre à opposer ses joueurs les plus faibles à l'opposition la plus faible de l'équipe adverse. Ainsi les moins bons jouent contre les moins bons la plupart du temps et le temps d'utilisation des joueurs est disproportionné en faveur des meilleurs éléments. Ainsi on comprend mieux pourquoi ce sont les meilleurs joueurs qui font la force réelle d'une équipe. Bien sûr, cela tient en autant que les moins bons joueurs ne soient pas d'un calibre totalement inférieur. En d'autres mots, vaut mieux avoir un club avec un ou deux excellents joueurs, quelques très bons et d'autres ordinaires, qu'un club avec juste des bons joueurs de niveau similaire. Un club de hockey qui aspire aux grands honneurs doit donc trouver le moyen d'obtenir ces maillons très forts, et l'article cité plus haut montre que 75% de ceux-ci sont obtenus via le repêchage. Ça rejoint aussi le sujet précédant où la prévalence des choix top-2 était démontrée chez les gagnants de la coupe depuis 2004.
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62 commentaires:
Le maillon le plus fort est l'esprit d'équipe.
Il réenforcit les autres maillons.
"Le maillon le plus fort est l'esprit d'équipe."
C'est vrai! Vegas l'a démontré.
Hier j'écoutais un entrevue avec Nicolas Deslauriers et a la question, "qui a la meilleur attitude dans le vestiaire du CH?"
Sans hésiter une seconde Jeff a répondu Shea Weber.
En voila un qu'il faut garder pour la semi reconstruction. Les jeunes qui arriveront doivent être bien entourés.
Il y en a pas de recette idéale pour avoir un club de qualité. Une direction doit rester les yeux ouverts et réagir quand l'opportunité se présente.
Bien sûr qu'il y a des chances que les meilleurs soient les premiers repêchés mais ça ne justifie pas le tanking.
On peut aussi prétendre que le meilleur joueur au monde, McDavid, joue pour pour une mauvaise équipe à cause justement du tanking à répétition.
Vaut mieux être compétent à la direction, surtout que peu de club ont ce genre de direction.
10 ans, c'est trop court comme échantillon, j'ai déjà vu des codingues croire en un système au jeu de la roulette en se basant sur 500 numéros sortis alors que même 25000 numéros n'est pas suffisant pour valider un système.
Je ne crois pas à la formule unique.
Montréal a gagné sa dernière coupe en éliminant d'abord les rois du tanking de l'époque, Québec. Le CH n'avait pas de repêché tôt dans son équipe.
Detroit, New-Jersey ont gagné avec des équipes bien balancées.
Est-ce que les meilleurs gardiens sont tous repêchés dans les 2 premiers?
Est-ce que les meilleurs arrières sont tous repêchés dans les 2 premiers?
Est-ce que les meilleurs avants sont tous repêchés dans les 2 premiers?
La réponse aux 3 dernières questions, c'est non. Donc, vaut mieux essayer de se construire une bonne équipe que d'essayer de finir dernier.
Je pense que la tendance des 15 dernières années est claire. Repêcher plusieurs fois très tôt dans de bonnes années est un avantage indiscutable. Les deux exceptions pour moi sont Détroit et Boston et ces clubs regorgeaient de choix brillants fait passé la première ronde, des Datsyuk, Lidstrom, Zetterberg, Bergeron, Kreijci, Lucic, Marchand, etc... Il y a donc moyen de gagner sans un top-2, mais la qualité d'ensemble de ton repêchage sur plusieurs années doit être au rendez-vous et les transactions stupides doivent être évitées.
Le CH a eu une opportunité de construire un réel aspirant à la coupe entre 2003 et 2008, mais ils ont commis beaucoup trop d'erreurs. Ils ont perdu pour rien Streit, Beauchemin, Hainsey, Souray et Ribiero. Ils ont fait une erreur relative en choisissant A. Kostitsyn en 2003 au lieu de Jeff Carter, en passant sur Claude Giroux en 2006, en donnant leur 1er choix 2008 pour Alex Tanguay alors que Timmins a dit qu'il aurait repêché John Carlson avec ce choix, puis en 2009 ils ont échangé McDonagh. Sans ces erreurs, le club aurait eu son premier centre en Jeff Carter, un centre/ailer de 80 points en Giroux, un compteur de 35-40 buts en Pacioretty, son gardien #1 en Price et trois jeunes défenseurs élites en McDonagh, Subban et Carlson, tout ça pendant que Markov et Plekanec étaient encore des joueurs d'impact et que Beauchemin et Streit étaient toujours dans leurs bonnes années et je ne parle même pas de Ribiero. On aurait dû avoir un bien meilleur retour pour lui.
Tout ça pour dire que oui c'est possible, mais il faut éviter les erreurs grossières que Gainey a multipliées et tu ne peux te permettre de trou de quatre ans au repêchage avec comme résultat un seul joueur de valeur (Gallagher). C'est pour ça que le club doit abandonné sur les joueurs de 30 ans et plus qui restent dans le club et convertir graduellement ses actifs en jeunes joueurs qui se grefferont au nouveau noyau.
@ jbsport,
«On peut aussi prétendre que le meilleur joueur au monde, McDavid, joue pour pour une mauvaise équipe à cause justement du tanking à répétition.»
Non, plutôt à cause du tanking mal planifié. Les Oilers ont repêché à répétition des attaquants et ont manqué à leur devoir d'aller chercher des défenseurs capables d'assumer la tâche de quart-arrière. Ils ont repêché McDavid et Draisaitl et je dirais même qu'il s'agit d'un nouveau cycle de tanking. Il aurait fallu en temps normal que les défenseurs soient repêchés avant et/ou en même temps que McDavid et Draisaitl. Là, ils doivent vivre avec ce contretemps... et avec l'incidence du cap salarial, les choses risquent de ne pas être simples pour résoudre ce problème épineux...
@ opeth,
La fenêtre de 2003-2008 est relativement petite. En fait, il faudrait plutôt se référer à 2005-2011 ou même, pfff... c'est difficile de circonscrire une fenêtre de repêchage, mais bon, le Canadien les a toutes ratées sauf pour 2007 et mal optimisé certaines choses - repêcher Price plutôt que Kopitar, se contenter de remplacer Souray par Hamrlik et perdre tous ces défenseurs. En fait, la tragédie du CH est d'avoir perdu tous ces défenseurs - j'y ajoute Stéphane Robidas. De là, on peut comprendre les erreurs de David Fisher - plutôt que Claude Giroux - et Jarred Tinordi - plutôt qu'Evgeny Kuznetsov.
Donc, si on regarde 2007 comme un point de départ, 2013 aurait dû être un point d'aboutissement, mais ce n'était pas un bon repêchage et le CH a fait chou blanc à part peut-être Jacob De La Rose et Arturi Lehkonen... donc, avec Koivu, Price et tout le reste... on dirait que le CH a perdu le focus par rapport à ce qui restait à faire dans le plan. Oui, la sélection d'Andrei Kostitsyn plutôt que tous les espoirs qui ont connu une meilleure carrière que lui par la suite est extrêmement dommageable, mais les problèmes du CH remontaient à plus longtemps...
Ça prend un Dg qui connaît la game et la comprend. Je suis sûr que le CH prend des notes mais avec l'administration actuelle c'est pas mal déjà cuit... reste à voir ce que le prochain DG tirera comme enseignements...
Suite au propos de Deslauriers
Je trouve pas ça tellement leader quand Weber, Price et cie vont voir le DG pour faire congédier le coach.
Les tankeux mangent toujours leurs crèmes glacées en premier et avec des belles grosses cerises sirotées au fructose et beaucoup de chocolat liquide artificiel.
Ils veulent presque toujours l'attaquant spectaculaire et disent qu'il faut repêcher les défenseurs en deuxième ronde et les gardiens encore plus loin.
Les Oilers souffrent du syndrome des tankeux. Plein d'attaquants avec des beaux flashs pas nécessairement très versatiles, pas de défense et un gardien peut-être.
Les Oilers ont suivi le modèle des tankeux et de leur diète.
Rendu en troisième période, ça manque l'énergie d'un bon saumon aux amandes et patates douces.
Le Grand 16:37
Suite au propos de Deslauriers
Je trouve pas ça tellement leader quand Weber, Price et cie vont voir le DG pour faire congédier le coach.
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Cela reste des rumeurs. Et même si c'était la réalité, cela change quoi. Les vedettes d'une équipe contrôlent une équipe, c'est aussi simple que cela. Un entraîneur ne peut rien si ses meilleurs joueurs ne sont pas avec lui. Cela est vrai aussi dans la vie de tous les jours.
Si on veut jouer le jeu des rumeurs, qui aurait eu la tête de Therrien à Pittsburgh?
Pourtant ce joueur est un grand leader.
Saint-Yves 17:14
Rendu en troisième période, ça manque l'énergie d'un bon saumon aux amandes et patates douces.
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Que de poésie, la soirée risque d'être agréable avec un bon vin.
jbsport 14:17
Bon Point!
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Le Grand 16:37
Je serai vraiment surpris qu'un joueur soit aller voir le DG pour faire congédier le coach. Quelles sont tes sources juste pour le fun?
@Saint-Yves
Le saumon en croûte d'amandes est pas mal mais je vous suggère d'essayer cette recette de Jacques Pépin.
https://www.thekitchn.com/recipe-jacques-pepins-broiled-salmon-with-miso-glaze-223887
la prémisse de l'étude est incomplète
le gars dit que le hockey est un strong-link game parce que la relation entre victoire et talent du meilleur joueur est plus grande que la relation entre victoire et talent du plus faible joueur
mais le gars a pas fait l'étude avec le 10e meilleur joueur de l'équipe!
est-ce que la relation entre la victoire et le 10e meilleur joueur de l'équipe aurait été supérieure? aucune idée. Mais je sais qu'un game de hockey, c'est la gestion de 360 minutes de jeu. Pis que le meilleur joueur en joue 18 ou 5%. Pis que le moins bon en joue 2%. Le 10e meilleur? Environ 10%.
au soccer, le meilleur joueur joue 9% du temps de jeu global, le moins bon? 1%
au basket, le meilleur joueur joue 12% du temps de jeu global.
c'est mathématique et les supériorités numériques au hockey le démontre, plus il y a de joueur sur le terrain, moins le meilleur joueur a d'incidence sur le résultat final.
Même si Messi déjoue un gars, il y en a 10 autres pour le couvrir. Si Lebron déjoue un gars, il n'y en a plus que 4 pour le couvrir. C'est purement mathématique.
Mais au hockey contrairement au soccer, il y a des changements. Il n'y a que 6 gars sur la glace en même temps même si 19 joueurs participent au match.
D'où l'importance de vérifier la relation entre les victoires et la qualité du 5e joueur, du 10e joueur et même du 15e joueur.
McDavid est le meilleur joueur. Son club perd.
Columbus gagne malgré l'absence de superstar.
Est-ce que c'est à cause de l'esprit d'équipe ou est-ce que parce que les 2 premiers quintettes sont dans l'ensemble supérieur à ceux de EDM. (le10e meilleur joueur de CLB étant donc meilleur que celui de EDM)
Est-ce que c'est à cause de Broboski bien meilleur que Talbot?
Le gars qui a fait l'étude a surement pas joué à différent sports pour sortir une conclusion de son arrière-train comme celle-là.
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Et à partir de cette étude, un autre gars a développé une value-chart des choix de repêchage dans laquelle les 3 premiers choix ont énormément de valeur alors que les 214 autes valent pas de la merde. Parce qu'historiquement, les top superstar s'y trouve et que selon l'étude, le hockey est un sport à maillon fort!
Suivant ce raisonnement, il faudrait donc optimalement qu'une équipe échange les 7 choix que la LNH lui accorde annuellement pour le meilleur choix dispo.
Un club aurait donc un seul et unique choix de très grande valeur.
EDM a démontré que ça ne fonctionnait pas. Leur recrutement déficient n'a rien sorti des rondes 2 à 7. Il n'y a que leur top choix qui ont percés. Et c'est ces pick-là qui deviennent le 6e attaquant ou le 4e défenseur.
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Bref une étude à jeter aux poubelles
oups
le 10e meilleur, environ 4%
Les tankeux en exemple qui gagnent des coupes sont Pittsburgh, Chicago et L.A.
Pourtant, les 3 coupes des Pens ne sont pas la cause d'un tanking, ils ont simplement gagné le tirage au sort (Crosby) l'année où il n'y a pas eu de hockey. Quand on a les go**es bénis...
Si Washington, Rangers ou SanJose avait reçu le cadeau Crosby, ils auraient sûrement des coupes.
L.A. a gagné à l'arrivée de deux ex Flyers et à cause d'une certaine profondeur.
Bravo, Chicago a gagné un peu, mais pas juste à cause de Kane.
Prenez la liste des premiers choix au total depuis 1979 ou depuis 1989 ou depuis 1999.
Maintenant, compter les années de carrière et compter les coupes Stanley.
Le constat est qu'il y en a très peu de coupes au total pour les premiers de classe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_premiers_choix_du_rep%C3%AAchage_de_la_LNH
Ça ne vaut vraiment pas la peine de tanker en espérant les first picks particulièrement en contexte de loterie. C'est juste bon pour les rêveux.
Vaut mieux une bonne direction capable d'aller chercher de bons jeunes pros mal utilisés ailleurs et qui sont disponibles pour une bouchée de pain.
Vaut mieux être capable de détecter les succulents choix de 2ème rondes et les goûteux choix de fin ronde # un.
Vaut mieux de trouver les juteuses perles des rondes 3 à 7 et vaut mieux d'inviter au camp ceux qui ont le talent de débloquer au lieu de se tourner les pouces.
Désolé, la preuve est très loin d'être concluante sur la nécessité du tanking à la m***e pour gagner la coupe.
@jbsport
ton raisonnement est erroné
mais bon pourquoi répéter une 100e fois?
Quand une équipe est dans la dèche, oui c'est une bonne idée de tanker. Dans le cas du CH c'est embêtant à dire. Ils ont quelques bons éléments et ils peuvent faire un coup au prochain repêchage en faisant les bons choix, mais on ne le saura que dans 2 ou 3 ans. On s'entend que les choix de 2e ronde c'est bien beau mais les chances sont minces de sortir un ou deux jokers. Bergevin a une tache délicate devant lui avec le repêchage et les possibles échanges.
J'espère qu'il y a des amateurs de football (soccer) dans la salle. La Coupe du Mondes est la plus belle compétition, j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler.
Quel beau sport joué à ce niveau. De la grâce, de l'agilité, pas de pubs durant les parties... L'Impact ne m'intéresse pas vraiment, mais quand les meilleurs joueurs sont en action c'est différend.
M. Opeth,
Sujet intéressant, bien présenté. J'ai pris un certain temps à bien comprendre la finalité de ce sujet avant de répondre. Je ne me permettrai pas d'avoir l'approche de mon ami Toe et d'affirmer qu'il faille jeter cette étude aux poubelles. Je n'ai pas ce genre de certitude.
Vrai que les joueurs de soccer restent très longtemps sur le terrain et vrai qu'ils doivent avoir des capacités pulmonaires et de récupération assez spéciales. Mais comparez ces deux sports est vraiment (un sport) très dangereux. Il y a combien de joueurs de hockey dans le monde, je m'avance entre 2 à 5 millions. Des joueurs de soccer entre 200 et 300 millions.
Il y a 31 équipes de hockey professionnelles de top niveau, il y a probablement 100 à 200 équipes de soccer de top niveau dans le monde. Mais en Europe, il y a probablement moins que 50 équipes de top niveau. Les équipes compétitionnant pour la ligue des Champions ont, certes, des maillons faibles. Mais cela n'a rien à voir avec les maillons faibles des équipes de la LNH. Ce sont tous des vedettes qui jouent dans les grandes équipes de soccer.
Au hockey, il y a trop d'équipes pour le grand talent disponible. Ce n'est pas le cas pour le soccer. Le talent abonde et il se paie très cher.
En outre, c'est vrai que, comme le talent est rare, les entraîneurs de la LNH sur utilisent leurs bons joueurs. Au soccer, d'excellents joueurs sont des substituts dans les grandes équipes. Le meilleur joueur de Toronto dans la MLS était un substitut en Europe.
Comme je disais, je n'ai pas le niveau de certitude de mon ami Toe pour affirmer des choses, mais je vais quand même m'avancer.
Les joueurs de hockey, d'un point de vue anatomie, deviendront des copies des joueurs de soccer. Il est remarquable de voir les joueurs de soccer, nous avons l'impression qu'ils sortent tous du même moule. Pas trop grand, fortes jambes, pivots rapides, accélérations lorsque nécessaires, arrêts brusques, très athlétiques.
J'ai comme l'impression que les joueurs de la LNH se dirigent vers ce genre de physique assez différent du physique type des dernières années. Dans ma boule de cristal, je vois les joueurs du futur qui jouent à l'avant autour de 5.9 à 5.10, 175 à 180 livres, jambes très fortes, pivots rapides dans les deux sens, capacité de charger le porteur du disque constamment. La notion de mise en échec deviendra de plus en plus secondaire.
Pour le défenseur, autour de 6 pieds, 190 à 200 livres, fluidité au niveau du patin,
bonnes mains, bons pivots, très forts au niveau des bras et des épaules, bons passeurs.
Le plus grand joueur sera comme au soccer, ce sera le gardien de but.
C'est permis de penser différent et c'est un sujet intéressant à débattre.
spritzer707 20:40
Quel beau sport joué à ce niveau. De la grâce, de l'agilité, pas de pubs durant les parties
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Vous m'enlevez les mots de la bouche. C'est un moment de réjouissance rare. C'est une compétition très relevée. Je tombe littéralement en enfance dans ce genre de compétition. Il y a tellement de bons joueurs et de bons entraîneurs dans le monde du soccer, c'est hallucinant.
C'est tellement vrai, écoutez une joute de soccer c'est 45 minutes de pur délice sans publicité. Une pause pipi de 15-20 minutes et une autre période de 45 minutes de grande joie.
Vraiment ce sport a toute les raisons d'être le plus grand sport de la planète.
@ toeblake
«ton raisonnement est erroné
mais bon pourquoi répéter une 100e fois?»
Justement, tout n'a pas été dit. Sois plus précis. Qu'est-ce qui te titille dans mon commentaire?
Et si ça a été dit 100 fois, fournit moi au moins une référence au lieu de m'envoyer paître du haut de ta condescendance habituelle.
jbsport 21:54
Soyez indulgent avec mon ami Toe. Il n'aime pas être contrarié.
Ok euhhh... je continue sur cet exposé.
Dans la recette d'un club qui veut devenir champion, on parle généralement parmi la communauté des blogueurs de Rondelle libre de deux centres et de deux défenseurs à aller chercher en priorité, et de l'importance des 10 premiers joueurs du club.
En cette ère du cap salarial, je comprends pourquoi on parle de la troncature ainsi présentée. Dans le détail, j'ai tendance à être plus précis sur ce plan.
Tout d'abord, il est important d'avoir trois centres et que le troisième soit capable de venir en relève sur le top 6 - allo Danault...
Il est important que les joueurs aient au maximum 24 ans lorsqu'on entreprend la recette. Parlons plus précisément du noyau.
Pour les défenseurs, j'ai tendance à insister sur l'importance des 3e à 5e défenseurs. L'erreur fatale de Bergevin fut de tabler sur une profondeur des 5e, 6e, 7e défenseurs et des journeymen.
À moins qu'on ait un club comme Nashville avec un quatuor de l'enfer, il vaut toujours mieux compter sur cinq défenseurs. L'acquisition d'Alexei Emelin atteste de cette réalité tangible, surtout lorsque nous prenons en considération que Ryan Ellis a été blessé au début de l'année... Le cinquième défenseur devrait en temps normal être capable d'arriver en relève sur la deuxième paire.
Pour les gardiens, j'ai tendance à les considérer interchangeables même si Holtby et Fleury ont démontré cette année qu'il était important que le gardien livre la marchandise en séries. À mon sens, que le gardien soit entre le top 5 et 15 des gardiens ne change rien de substantiel au résultat final.
Pendant longtemps, j'ai entretenu la pensée que les 7 premiers attaquants étaient les plus importants. Outre le 3e centre, ça laisse 4 ailiers sur les deux premiers trios. Aujourd'hui, nous parlons beaucoup de duos. Le troisième centre peut arriver en relève et parfois même jouer à l'aile, mais il est plus rare qu'un ailier fasse le mouvement inverse d'aller au centre. Suivant cette configuration, il est possible d'envisager 2 ou 3 joueurs sur la première ligne, 2 ou 3 sur la 2e ligne et 2 sur la troisième ligne.
Suivant ce modèle proposé, j'ai tendance à préconiser de compter sur deux gardiens capables de faire le travail et de s'épauler au fil d'une saison de 82 matches et d'un parcours de longue haleine en séries.
Suivant cet idéal-type que j'ai développé,nous arrivons à un total de 7+5+2=14 joueurs. Je n'ai pas dit que les autres joueurs n'étaient pas importants, et il est possible de moduler cette recette et de l'éprouver au fil des expériences, mais en gros il est important d'avoir de la relève prête à remplacer plusieurs de ces joueurs au pie relevé et renouveler les effectifs de manière constante en suivant une logique de moindre coût.
Il aurait fallu lire à l'avant dernière ligne : «au pied levé» plutôt qu'«au pie relevé».
Bref retour sur le sujet de vendredi (les Caps).
Depuis l'arrivée de Ovechkin à Washington, au cumulatif, les Caps sont au 5e rang de LNH pour le nombre de points en saison régulière. Si on ne prend que les 10 dernières années, ils occupent le premier rang.
En séries, les Caps sont respectivement au 7e et au 4e rang pour le nombre de victoires.
Une sacrée équipe quand même. Des partisans gâtés.
Toeblake151 a raison.
Les deux articles sont mal foutus.
Ca ne vaut même pas la peine d'essayer d'expliquer tout ce qui est faux dans les articles.
C'est comme essayer de démêler un plat de spaghetti aux tomates, mettre chaque spaghetti en ligne droite sans se salir les doigts.
La qualité et quantité de talent dans un club proscrit souvent sa propension à gagner. Outre le facteur chance, c'est assez simple.
Le CH est dans la dèche pour un bon bout.
Paul Bernier 11h02
J'aime ta première phrase. Mais ta dernière sonne plus comme un souhait ou du pessimiste. Le hockey est un sports rempli de surprises.
Les gardiens interchangeables. Quelle fumisterie! Vous parlerez de ça aux Jets avant cette année, au Preds cette année en séries. Vous parlerez de ça à Bergevin pour expliquer comment mauvaise son année a été, vous lui parlerez de 2015/16 aussi. Que dire des Sénateurs cette années qui sont tombés comme une roche dans le sillon de Anderson. Vous parlerez de ça aux Blues, aux Islanders, aux Hawks sans Crawford.
À ce compte-là les 15 meilleurs centres sont interchangeables, de même pour les 15 meilleurs défenseurs, et ainsi de suite. T'as pas de goaler t'as pas de club. C'est aussi simple que ça.
Marc Bergevin avait compris et avait de la vision.
Il avait bâti le modèle Vegas avant Vegas. Un club rempli de joueurs de 3ème trios et de 2ème paires de défenseurs, un sniper et un excellent gardien. Une profondeur à chaque trio.
Le seul problème, il n'a pu crée le sentiment de rejet qui a uni et poussé les joueur de Vegas à vouloir prouver à tout le monde qu'ils étaient dans le tort.
Tout s'est donc s'est écroulé. Dit autrement, il y avait un problème d'attitude.
Je dis cela mi-sérieux, mi-blagueur. Mais si c'est vrai, Sylvain Chartand va avoir raison et l'année prochaine, alors que l'effet rejet et rassembleur se dissipera, Vegas connaîtra le même sort que le Canadien.
Bon Dimanche. ;)
N'oubliez-pas, mi-sérieux, mi-blagueur.
Article de Godin et Basu sur "The Athletic" où on tente de voir ce que serait le futur du CH avec ou sans Price. Godin y va d'un scénario pas très excitant avec Price, et Basu, chargé du scénario sans Price n'est pas capable d'évoquer une seule transaction qui lui apparaîtrait possible. La question demeure donc, même si Bergevin voulait échanger Price, ce qui n'est pas le cas, y aurait-il preneur?
Sûrement une coïncidence et le fait que ce soit une évidence, mais Basu refait le constat que j'ai fait ici cette semaine sur la nécessité quasi absolue d'obtenir des joueurs élites par le biais de très haut choix de repêchage, d'où le questionnement à savoir si on doit échanger Price, mais encore faudrait-il qu'il soit échangeable.
@opeth
Une dynamique qu'il faut comprendre:
Les montants des contrats des agents libres*, c'est le montant maximum où une seule équipe est prête à signer le dit joueur. Les autres équipe abandonnent.
Donc c'est normal que c'est difficile d'échanger de tel contrats. Les autres équipes avaient abandonné devant un tel montant. Des échanges sont possible si l'équipe garde une partie du salaire, vers la fin du contrat, ou les équipes s'échangent des gros contrats (voir PK-Weber). PK avait vraiment forcé son contrat. Weber avait vraiment forcé son contrat en signant un gros contrat avec Philadelphie que Nashville a égalé. Il y a d'autres conditions spéciales qui peuvent favoriser un échange-genre le désir des Islanders de garder Tavares et la faiblesse dans les buts des Islanders.
*aussi ceux qui sont signés pour éviter que les joueurs deviennent agents libres, et des fois les agents libres avec restrictions qui signent avec une autre équipe.
Faut pas paniquer, c'est la vie. Toutefois, on peut se dire qu'on n'aurait pas signé le dit contrat. C'est ce que je pense. C'était trop.
opeth 12:10
Bien dit!
opeth 13:05
Bien sur que Price est échangeable mais maintenant on échange des contrats. Donc Price contre un autre gros contrat est possible.
Je pense que Price vaut plus pour le CH que ce qu'on recevrait en retour. A moins d'un échange Giroux-Price par exemple mais je doute que le capitaine des Flyers soit disponible.
Autre article intéressant sur "The Athlectic" à propos de la valeur relative des choix. Je vous recopie les possibilités de recul du CH dans un échange qui n'impliquerait que des choix. Comme je l'ai dit, ces scénarios sont basés sur la valeur relative des choix ou la valeur d'un côté ne doit pas excéder de 20% la valeur théorique de l'autre côté. On parle de valeur théorique car on ignore qui seront les choix et ce qu'ils donneront dans le futur.
Montreal trades 3 plus 35 and 38 for the second pick. I’m skeptical that Carolina would take this offer; they seem committed to Andrei Svechnikov.
Ottawa trades 4 and 22.
Arizona trades 5, 55, 65, 73 and 74.
Detroit trades 6 and one or two of 30, 33 and 36.
Vancouver trades 7/37/68/130/161/192. (Why are the Canucks constantly short picks in the middle of a rebuild?)
Chicago trades 8/27/69/87/120/142/162/193. You don’t tend to see a lot of deals like this.
Rangers trade 9 and 26/28 or 26/39/48.
Islanders trade 11 and 12.
Philadelphia trades 14, 19 and 50.
@opeth
Scénarios amusants avec la Caroline. Toutefois je ne les vois pas échanger le choix sans avoir un joueur établi dans l'échange.
Moi si les Islanders étaient prêts à donner #11 et #12 pour notre #3 je serais très tenté. Ça dépendrait de la liste du CH, de la profondeur qu'ils voient, et de la possibilité de retrouver à ces rangs des joueurs qu'ils classent plus haut.
Exemples de cet échange appliqué à d'autres années. C'est un joueur entre #3 et #10 ou deux joueurs entre #11 et #20
2016: Sergachev ou McAvoy et Chychrun ou Bean
2015: Werenski ou Barzal et Chabot ou Connor
2014: Draisatl ou Larkin et Scmaltz ou Fiala
2013: Jones ou Morrisey et Mantha ou Wennberg
2012: Galchenyuk ou Forsberg et Vasilevskiy ou Teravainen
2011: Scheifele ou Miller et Klefbom ou Murphy
2010: Johansen ou Fowler et Tarasenko ou Schwartz
Comme on peut voir les résultats sont loin d'être concluants d'un côté ou de l'autre, et c'est avec les meilleurs choix possibles. La porte est grande ouverte des deux côtés pour des erreurs de sélection. Donc, il est fort probable que le CH va garder son choix. Comme ça s'il se trompe il pourra être blâmé pour une seule erreur, le choix du joueur au #3, alors que s'il se trompe à #11 et #12, il sera blâmé pour trois erreurs, l'échange pour reculer et les deux mauvais choix.
@toeblake151 et @tous
"Et à partir de cette étude, un autre gars a développé une value-chart des choix de repêchage dans laquelle les 3 premiers choix ont énormément de valeur alors que les 214 autes valent pas de la merde."
Si l'auteur de l'article avait bien analysé le tout...
Ça veut juste dire que les équipes ne savent pas repêcher. Après le 3ème le nombre d'erreurs de plusieurs équipes normalisent le rendement des bons joueurs repêchés aux rangs en questions.
Si on prend le 4ème rang, voici des exemple des échecs qui contrebalancent les bons choix:
Mauvais (pour le rang)
1-Sam Bennett 2014
2-Griffin Reinhart 2012
3-Thomas Hickey 2007
4-Benoit Pouliot 2005
5-Nikolai Zherdev 2003
Bons
1-Mitch Marner 2015
2-Seth Jones 2013
3-Ryan Johansen 2010
4-Alex Pietrangelo 2008
5-Nicklas Backstrom 2006
Je vous laisse classer les suivants
Andrew Ladd 2004 (? pour le rang, j'aurais tendance à dire okay)
Evander Kane 2009 (dans mon livre c'est mauvais)
Adam Larsson 2011 (? pour le rang, repêché un peu trop vite)
Jesse Puljujarvi 2016 (trop tôt pour juger)
Cale Makar 2017 (trop tôt pour juger)
Alors, par exemple, si on fait la moyenne entre Griffin Reinhart et Seth Jones, ca donne un défenseur bien moyen alors que Seth Jones est un excellent choix qui était disponible au 4ème rang.
De la même façon:
(Griffin Reinhart + Seth Jones) divisé par 2, cela fait un choix moyen
(Sam Bennett + Mitch Marner) divisé par 2, cela fait un choix moyen
(Benoit Pouliot + Ryan Johansen) divisé par 2, cela fait un choix moyen
(Nikolai Zherdev + Nicklas Backstrom) divisé par 2, cela fait un choix moyen
(Thomas Hickey + Alex Pietrangelo) divisé par 2, cela fait un choix moyen
Ce genre de chose arrive beaucoup moins souvent au 1er rang, l'intelligence collective, ou l'évidence même, sont là pour aider les recruteurs. (Ce qui n'empêche pas des cas comme Yakupov, alors que pour moi c'était évident que c'était pas un bon choix)
2018 c'est une répétition de 2012 dans un certain sens. Un défenseur et un compteur dans le top-2, puis plusieurs défenseurs et quelques ailiers. Reinhart, Reilly, Lindholm, Dumba, Pouliot, Trouba, Koekkoek. Quatre bons, un moyen, deux flops. Hughes, Boqvist, Bouchsrd, Dobson, Smith, Merkley. Si le CH veut un défenseur, il aura le choix en premier.
Elliot Friedman dans son dernier "31 Thoughts" voit Montréal comme une destination évidente pour le défenseur de Colombus Jack Johnson. Il ne trouve pas que Alzner c'est suffisant comme défenseur sur le retour que le CH aurait pas dû signer? On suggère toujours Montréal comme destination possible pour les joueurs en déclin.
Pour les tankeux lovers et les autres concernant l'importance des 2 premiers choix.
Voici une liste des 2 premiers choix universelles depuis 1988, j'ai inclus le nombre de matchs joués dans la NHL et le nombre de coupes Stanley.
Ceux que ça amusent pourront calculer le nombre de coupes par matchs joués ou en années.
Si on considère l'ajout de Crosby à Pittsburgh par loterie puisque la saison 2004-2005 fut annulée, sa venue n'est pas causé par le tanking et ça booste le résultat de Pittsburgh.
Dans l'ensemble des # 1 et # 2, on voit donc que la récolte de coupes est assez mince.
Facile à comprendre, il me semble, même pour le plus partisan du tanking.
1988
Mike Modano 1499 = 1 coupe
Trevor Linden 1382 = 0
1989
Mats Sundin 1346 = 0
Dave Chyzowski 126 = 0
1990
Owen Nolan 1200 = 0
Petr Nedved 982 = 0
1991
Eric Lindros 760 = 0
Pat Falloon 575 = 0
1992
Roman Hamrlik 1395 = 0
Alexei Yashin 850 = 0
1993
Alexandre Daigle 616 = 0
Chris Pronger 1167 = 1 coupe
1994
Ed Jovanovski 1128 = 0
Oleg Tverdovsky 713 = 2 coupes
1995
Bryan Berard 619 = 0
Wade Redden 1023 = 0
1996
Chris Phillips 1179 = 0
Andrei Zyuzin 496 = 0
1997
Joe Thornton 1493 = 0
Patrick Marleau 1575 = 0
1998
Vincent Lecavalier 1212 = 1 coupe
David Legwand 1136 = 0
1999
Patrik Stefan 455 = 0
Daniel Sedin 1306 = 0
2000
Rick DiPietro 318 = 0
Dany Heatley 869 = 0
2001
Ilya Kovalchuk 816 = 0
Jason Spezza 989 = 0
2002
Rick Nash 1060 = 0
Kari Lehtonen 649 = 0
2003
Marc-Andre Fleury 737 = 3 coupes
Eric Staal 1093 = 1 coupe
2004
Alex Ovechkin 1003 = 1 coupe
Evgeni Malkin 784 = 3 coupes
2005
Sidney Crosby 864 = 3 coupes
Bobby Ryan 731 = 0
2006
Erik Johnson 637 = 0
Jordan Staal 791 = 1 coupe
2007
Patrick Kane 822 = 3 coupes
James Van Riemsdyk 609 = 0
2008
Steven Stamkos 664 = 0
Drew Doughty 770 = 2 coupes
2009
John Tavares 669 = 0
Victor Hedman 626 = 0
2010
Taylor Hall 529 = 0
Tyler Seguin 590 = 1 coupe
2111, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017 total = 0 coupe
@jbsport
Tu veux nous démontrer quoi au juste? J'ai parlé des coupes depuis 2004, c'est-à dire depuis le plafond salarial. Ce qui est avant est d'une autre époque. Pour les repêchages on recule de quelques année car il y a un délai entre le choix d'un joueur et sa mise en action à plein potentiel. Ceci dit, entre les repêchages de 2003 et 2008 ça fait 17 coupes. Pour la suite il est encore tôt. M'est avis que Stamkos, Hedman, Tavares, Mc David et bien d'autres top-2 ne finiront pas leur carrière sans coupe. La ligue sous plafond salariale est une autre ligue avec des règles qui lui sont propres. Les joueurs de très haut niveau sont encore plus importants car les clubs riches ne peuvent plus surpayer les joueurs de support.
@ opeth
Prend les années que tu veux, évalue la récolte de coupes et tire tes conclusions.
Moi, c'est fait.
@jbsport
#1 et #2
"2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017 total = 0 coupe"
Très bonne étude !
La nouvelle tendance de l'heure dans la nouvelle NHL est l'aspect critique des choix #22 et #23. 6 coupes contre 0 pour #1 et #2
Pourquoi 22 et 23. Le principe il vaut mieux être une équipe dans les plus fortes qui repêche bien en fin de 1ère ronde qu'une équipe de tankeux. Pour être juste juste j'ai pris à 75% de la première, pas les plus fortes, mais parmi les plus fortes. 75% de 30 clubs c'est entre 22 et 23.
Voilà ce que la donne!
2011
Tyler Biggs #22 0 coupe
Joe Morrow #23 1 coupe (a permis l’échange qui a obtenu le choix Jake Guentzel)
2012
Olli Maata #22 2 coupes
Mike Matheson #23 0 coupes
2013
Emile Poirier #22 0 coupe
Andre Burakovsky 1 coupe
2014
Kasperi Kapanen #22* 2 coupes (a permis l’échange de Phil Kessel)
Conner Bleackley 0 coupe
2015
Ilya Samsonov 0 coupe (bientôt?)
Brock Boeser 0 coupe
On peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres mais avouer que c'est fort, mieux vaut avoir un bon club et bien repêcher en fin de première ronde. Sans ces bons choix qui sait !? Peut-être pas de coupe pour ces clubs. On va appeler ce concept "le dernier maillon".
Sans le dernier maillon, votre club ne peut pas joindre les deux bouts dans la nouvelle LNH. Maintenant que le cap s'est stabilisé, le dernier maillon est devenu un aspect critique pour gagner la coupe.
Bonne fin de journée aux tankeux.
PS: Si le Canadien avait repêché Shea Theodore(#26) en 2011 au lieu de McCarron(#25), Montréal aurait peut-être gagné la coupe Stanley en 2014-2015. Et oui ! Le dernier maillon aurait permis à Montréal d'amener un jeune arrière fringant qui nous aurait donné juste assez de profondeur à l'équipe de 110 points pour aller plus loin.
opeth 17:47
Tu veux nous démontrer quoi au juste? J'ai parlé des coupes depuis 2004, c'est-à dire depuis le plafond salarial. Ce qui est avant est d'une autre époque. Pour les repêchages on recule de quelques année car il y a un délai entre le choix d'un joueur et sa mise en action à plein potentiel. Ceci dit, entre les repêchages de 2003 et 2008 ça fait 17 coupes.
=====
Je trouve vraiment que c'est un faux sujet, les deux premiers joueurs du repêchage. Les données sont totalement faussées par Pittsburgh et la chance qu'ils ont eu de repêcher Crosby et 3 autres joueurs (1 et 2) en peu d'années. Des 17 coupes, 10 proviennent des joueurs des Pingouins.
Tenter de refaire le coup de Pittsburgh, bonne chance car ce fût que de la chance.
Vraiment, cela ne prouve rien et surtout pas que le "tanking" est un concept viable.
@ opeth
«La ligue sous plafond salariale est une autre ligue avec des règles qui lui sont propres. Les joueurs de très haut niveau sont encore plus importants car les clubs riches ne peuvent plus surpayer les joueurs de support.»
Je pense comprendre très bien la réalité du plafond salarial.
Certainement plus que les fans du CH qui veulent Tavarez à 12M$. Ils ne sont pas encore tannés d'avoir plus d'une demie-douzaine de joueurs AHL à Montréal.
Les agents libres chers, c'est mauvais pour le club, selon moi.
Tel wque mentionné hier:
Vaut mieux une bonne direction capable d'aller chercher de bons jeunes pros mal utilisés ailleurs et qui sont disponibles pour une bouchée de pain.
Vaut mieux être capable de détecter les succulents choix de 2ème rondes et les goûteux choix de fin ronde # un.
Vaut mieux de trouver les juteuses perles des rondes 3 à 7 et vaut mieux d'inviter au camp ceux qui ont le talent de débloquer au lieu de se tourner les pouces.
Désolé, la preuve est très loin d'être concluante sur la nécessité du tanking à la m***e pour gagner la coupe.
Les agents libres chers, c'est mauvais pour le club, selon moi.
En TK, le CH a utilisé ce moyen avec un résultat couci-couça.
@jbsport
ça fait 7-8ans que le sabordage est expliqué sur RL. Il a du être expliqué plus de 500fois et votre compréhension, votre argument est basé sur les 2 premiers choix.
Soit vous faites exprès, soit vous n'Avez pas les capacités intellectuelles pour comprendre.
Le sabordage cause une amélioration de la qualité du pool de repêchage.
Au lieu de repêché 15-20, on repêche top5.
Au lieu de repêché 45-50, on repêche 31-35.
Au lieu de repêché 75-80, on repêche 61-65.
Le sabordage, c'est une amélioration relative des choix accordés annuellement par la LNH.
À ça, lorsque le sabordage est planifié, il faut ajouter les choix obtenus en retour de joueurs d'impact dans la ligue qui ne seront plus d'aucune utilité 3-4-5ans down the road. C'est une amélioration absolue. Ce sont des choix ou des top prospects supplémentaires.
En plus dans le processus d'échanger des joueurs d'impact, on abaisse le niveau de talent faisant en sorte que l'équipe au lieu de terminer 15-25, va finir encore plus dans les profondeurs apportant alors un meilleur ticket de loterie.
Penser que le tankage est réussi quand le club met la main sur un top2 qui amène une coupe, c'est comme penser qu'un gars qui devient végétarien le fait parce que la viande coûte trop chère.
Mais je me répète et comme pour les savard et chartrand, mon texte a encore une fois allumé aucune lumière.
@ toeblake151
«ça fait 7-8 ans que le sabordage est expliqué sur RL»
Désolé, la modo empêchait toute conversation sérieuse sur ce sujet.
Quand on se prend pour un allumeur de lumières sur un petit blogue de hockey, ça en dit long sur vous.
Quand tu te creuses un trou en tankant, faut d'abord que tu sortes du trou et c'est le constat fréquent, pas besoin de nommer d'équipes mais il y en a qui reste dans le trou et on leur fournit une pelle pis ça creuse...
Ben oui, c'est parce qu'ils n'appliquent pas toute la serpentine nécessaire. Mon œil!
Je ne connais rien des espoirs, ou si peu, je ne suis pas un coach, ni un joueur ou lié au milieu du hockey.
Moi, je fais du pari sportif et je m'en tire bien, juste ça.
Pour bien diriger une équipe de hockey, il ne faut pas planifier de finir dernier, en plus c'est totalement anti-sportif. Ça n'a aucun sens. Il faut viser le sommet et rien d'autre.
Vous m'en parlerez des rares tankeux titrés du BaseBall dans 7 ou 8 ans et je vous parlerai des millions $ des Steinbrenner.
C'est moé qui est dur de comprenure, mais Pittsburgh est cité en exemple par les fans de tanking.
Crosby n'est pas arrivé par tanking, ce fut un TIRAGE AU SORT parce que la saison 2004-2005 fut annulée.
Si pas de Crosby, probablement 0 coupe à Pittsburgh. Par exemple, s'il tombe à Washington, on parlerait aujourd'hui de la dernière grande dynastie.
Crosby parachuté à Pittsburgh, ça fait pas 500 fois qu'on en parle sur RL mais 7 ou 8 fois en peu de temps chez opeth.
Au hockey NHL à date, il y a très peu d'équipes sabordées qui sont remontées au top réellement à cause de ce fait.
Reste possible Chicago et L.A.
Je considère que d'autres facteurs ont grandement aidé à faire leur court succès plus que le supposé sabordage, c'est le point de vue d'un gambler.
Les prochaines puissances du sabordage comme Toronto, on va se garder une petite gêne en attendant plus de succès et ils ont liquidé au constat d'une mauvaise saison, ça je comprends ça.
Winnipeg n'a pas tanké, ils étaient juste pas bon pendant longtemps.
Vaut mieux avoir un bon repêcheux plutôt qu'un bon rang de repêchage.
S'il y a une chose avec laquelle je suis d'accord avec jbsport c'est que le tirage au sort semble avoir plus d'incidence sur les résultats que la "qualité" du sabordage.
Par contre, il est évident que la qualité du repêchage défini les meilleures équipes qui n'ont pas gagné le tirage au sort. Et que la qualité du repêchage est relativement liée aux rangs de sélection (difficile de bien faire année après année quand tu repêches toujours 25e en première ronde et dans le fond de la deuxième ronde).
Le tirage au sort un DG ne contrôle pas trop ça. Par contre, son positionnement au classement il peut y faire quelque chose.
Anti-sportif le tanking? Bien d'accord. Malheureusement ce sont maintenant les règles du jeu, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'autres mesures pour le contrer (j'ai déjà proposé un mini-tournoi en marge des séries de la Coupe entre les équipes éliminées).
@ opeth (12h10),
Parlons franchement, c'est ce que j'aime. :)
Pekka Rinne a un long contrat qui l'a lié aux Preds dans les dernières années. Nous savions déjà ce qu'il pouvait donner. Parfois, il était bon, mais il faisait preuve d'inconstance. Nous pourrions en dire autant de Marc-André Fleury qui avait déjà gagné une coupe avant d'être remplacé par Matt Murray. Il est revenu en force, et en a remis avec Vegas. Il a quand même été frappé avec la règle d'alternance entre les gardiens.
Matt Murray a été repêché en 3e ronde.
Connor Hellebuyck a été repêché en 5e ronde la même année après Charles Hudon.
Jaroslav Halak qu'on aime citer, a été repêché en 9e ronde, et il a donné deux belles séries où il a battu coup sur coup Washington et Pittsburgh, laissant Carey Price en plan.
Dans le temps des Red Wings, ils ont compté sur Mike Vernon et Chris Osgood au début et par la suite sur Osgood et Hasek. Il y a eu trois gardiens qui ont mené l'équipe à la Coupe.
À mon sens, il est plus urgent d'avoir une bonne défense et des attaquants qui se replient que d'avoir un super-gardien. Tu mentionnes Nashville et Pekka Rinne. À mon sens, quand il est constant, il est top 15 et quand il ne l'est pas, il ne fait pas partie de ce club...
Dominik Hasek n'était plus dominant quand il s'est aligné avec les Red Wings, il faisait du 915 et du 913 en saison régulière. Un Martin Brodeur vieillissant a accompagné les Devils jusqu'en finale sur la fin de sa carrière. Ses plus belles années étaient derrière lui.
Jonathan Quick a été dominant l'année de la première coupe, mais il n'a plus accumulé de statistiques hors-normes par la suite. Les Kings auraient pu se replier sur un autre gardien s'ils en avaient eu l'opportunité.
«Que dire des Sénateurs cette années qui sont tombés comme une roche dans le sillon de Anderson. Vous parlerez de ça aux Blues, aux Islanders, aux Hawks sans Crawford.»
La défense des Senators a été décimée à l'image des Canadiens. Pour les Blues, un gardien réserviste, Carter Hutton, a pris le relais. Doug Armstrong a choisi d'échanger Paul Stastny même si les Blues étaient encore dans la course... Pour les Islanders, ils comptaient sur deux gardiens et ils ont quand même fait patate... j'imagine qu'il y manquait encore un esprit de corps, mais quand tu as des défenseurs comme Leddy et Boychuk qui sont supposés «leader», attends-toi pas à ce que l'équipe domine. Pour les Hawks, la chute a été assez drastique cette année... enlève Panarin, Hossa, Hjalmarsson et regarde Seabrook décliner à vue d'oeil... Crawford n'a plus grand chose à dire. Le gardien est important, mais pas autant qu'on pense. Il faut juste qu'il sache sortir l'équipe du trouble et ça suffira souvent.
Par rapport aux gens qui continuent à nier l'évidence quitte à en faire un débat conjoncturel et sémantique, il faut repêcher tôt pour gagner. Le commentaire de toeblake à 22h10 moins la dernière ligne, explique bien ce point.
Je pense qu'il est possible de récolter des bons joueurs dans le top20-31 et en 2e ronde, mais je préfère acquérir des choix en surplus pour ce faire lorsque le mécanisme de reconstruction est enclenché. Les probabilités d'échouer dans ce contexte sont plus hautes. Souvenons-nous du repêchage du Canadien de 2013.
Il est plus facile d'aspirer à des plus hauts choix lorsque nous nous positionnons dans la zone du top 10 et du top 15. Les règles de la loterie font qu'il est plus aléatoire d'avoir des choix dans le top 5. Il y a beaucoup de fluctuations lorsque nous tankons de façon franche. Il n'y a rien de mal à faire évoluer nos jeunes et les faire développer dans un premier temps alors que l'équipe est encore dans les bas-fonds. Il y a moins de pression pour les jeunes, et ils peuvent contribuer à la remontée éventuelle du club.
J'ai de la misère à comprendre les gens qui disent qu'il ne faut pas prendre des joueurs sur le marché des agents libres alors que ça risque d'arriver plus souvent lorsque nous sommes dans le milieu du peloton et que nous n'arrivons pas à développer beaucoup d'attaquants top 6 dignes de ce nom. Galchenyuk, Gallagher et Hudon ne nous permettront pas d'avoir des front-liners dans les conditions actuelles... ils sont utiles dans un contexte de top 6 et de middle 6, mais il est important de voir ce qu'il nous faut adopter comme virage jeunesse à terme.
@CHKeller
"Il y a beaucoup de fluctuations lorsque nous tankons de façon franche. Il n'y a rien de mal à faire évoluer nos jeunes et les faire développer dans un premier temps alors que l'équipe est encore dans les bas-fonds. Il y a moins de pression pour les jeunes, et ils peuvent contribuer à la remontée éventuelle du club."
Il faut malgré tout avoir de bons vétérans pour encadrer les jeunes. Faire table rase et laisser la barre aux jeunes trop tôt, on a vu ce que ça donnait à Edmonton. Dans ces conditions, il y aurait de la pression et un grand risque de dérapage, surtout à Montréal.
Ma compréhension du tanking : liquider tous les bons joueurs qui le seront moins dans 4 ans afin d'accumuler le plus de jeunes actifs possible (choix et prospects) dans le but de créer un noyau du même groupe d'âge. C'est bien plus élaboré que simplement repêcher top 2, non ?
@businessman a dit...
"Ma compréhension du tanking : liquider tous les bons joueurs qui le seront moins dans 4 ans..."
Oui oui oui, cela veut dire qu'il aurait fallu liquider Ovechkin en 2007.
La preuve que tanking ne veut pas dire thinking.
J'ai toujours pensé que le tanking est la seul solution des DG moins talentueux et manquant d'imagination et d'initiative. Ca frôle la tricherie. Ai-je raison? Dur a dire, par contre je sais que la LNH a décidée de changer le format de loterie du repêchage parce que certaines équipes en ont abusées.
Edmonton a exagéré au détriment des payeurs de billets et Toronto a surement été la dernière équipe a avoir profité de l'ancien system de loterie. Bravo a la LNH pour ce changement mais ca aurait du se faire bien avant. Maintenant les équipes qui voudront rebâtir devront le faire d'une manière plus stratégique et plus intelligente que juste finir dans les bas fond volontairement.
Je pense qu'il faut avouer que repêcher tôt est un facteur important dans le succès d'une équipe. Mais avec la loterie, il n'y a plus de garantie de repêcher dans le top-3, et c'est une bonne chose.
Le tanking planifié perd donc partiellement son attrait, même si on peut espérer récolter des joueurs dominants dans le top 10 malgré tout.
Le tanking opportuniste, comme le CH l'a fait pour repêcher Galchenyuk, ou comme cette année, quand des joueurs importants sont blessés, est une voie pour s'améliorer sans tomber dans ce qu'on pourrait considérer comme anti-sportif.
Par contre, je rejoins jbsport, il y a plein de choses qu'une équipe peut contrôler, à défaut de pouvoir contrôler la loterie. Le scouting amateur et pro, le développement, la gestion de l'organisation, des carrières et des contrats, notamment. Il y a encore suffisamment de marge entre les bonnes organisations et les moins bonnes pour faire une grosse différence.
Pour la ligue, après avoir apporté des correctifs au repêchage en instaurant la loterie, il resterait à apporter des correctifs au marché des joueurs autonomes. 8 ans vs. 7 ans pour les renouvellements vs. un changement d'équipe, ce n'est probablement pas suffisant. Il faudrait agir sur la durée, et aussi sur le montant des contrats, pour éviter les surenchères calamiteuses. Je suis d'accord avec plusieurs qui disent que le marché actuel est délétère pour les équipes, et faire en sorte de protéger les proprios et les DG contre eux-mêmes et leurs travers!
@ businessman
"Ma compréhension du tanking : liquider tous les bons joueurs qui le seront moins dans 4 ans afin d'accumuler le plus de jeunes actifs possible"
Si on suit cette définition, je pense qu'on peut conclure qu'il n'y a jamais vraiment eu de tanking dans la LNH.
Pittsburgh est possiblement passé le plus proche, mais dans leur cas, c'était beaucoup dicté par des problèmes financiers. On échangeait surtout les joueurs parce qu'on n'était plus capable de les payer. Les retours obtenus étaient d'ailleurs souvent très mauvais.
Pendant que certains ne voient qu'une alternative, la dissolution, d'autres voient 10 solutions.
@ Sylvain Chartrand
Je pense au contraire que ça prend un DG talentueux pour réussir le tanking, parce que c'est bien beau vider le club, il faut savoir obtenir les bons jeunes et faire de bons choix au repêchage. Ça ne se limite pas à aller chercher un choix top 3 pendant 2 ou 3 ans.
@ le_gaucher
En effet, je ne pense pas qu'il y ait vraiment des exemples d'un tel tanking planifié dans la LNH. Il faut sortir et aller regarder vers le baseball ou le basket. Dans la LNH, c'est plus le fruit d'une médiocrité prolongée, en général. Un peu comme les Browns dans la NFL, ils repêchent tôt par médiocrité (et il y restent)!
Donc, comme le dit businessman, le tanking nécessite quand même un bon DG et surtout du bon scouting.
En cuisine, peu importe la recette, ça prend un bon chef pour que résultat final soit bon.
Même chose dans le sport.
Un bon DG avec un bon plan va réussir à faire quelque chose de bien avec les ingrédients qu'il a sous la main.
Le bon DG va adapter son plan à l'équipe qu'il a sous la main.
C'est l'erreur qu'à commis Bergevin l'année dernière après le congédiment de Michel Therien. Claude Julien a voulu appliquer la recette des Bruins.. et on connait le résultat
@ businessman
Non la plupart du temps le tanking suit une mauvaise gestion. La LNH ne tolère plus cette tricherie. Mais effectivement avec le nouveau system de loterie il faudra un bon DG pour réussir a rebatir.
@ spritzer707 (11 juin 2018, 8h26),
Je n'ai pas été dans le spécifique, mais si tu consultes mes textes antérieurs, je cite plus souvent les équipes qui ont réussi à se rendre jusqu'à la coupe.
Je n'ai pas tendance à citer Edmonton car le tanking fut mal planifié, et les premiers choix pas suffisamment conséquents sur les défenseurs que ça prend pour développer à part Nurse...
Par rapport aux vétérans, dans le contexte d'une reconstruction, j'ai tendance à dire «Doan et deux autres». Par rapport à Price, Weber, Pacioretty et Petry, je pense que nous avons besoin de réinvestir leur valeur résiduelle pour nous aider à acquérir d'autres choix et jeunes... tendance à penser dans ce contexte que des vétérans comme... je n'ai pas de nom en tête, mais un genre Alzner qui n'a pas perdu trop de plumes... ça, c'est le genre de joueur qui peut aider dans une reconstruction, quoiqu'il n'assume pas un rôle par l'exemple tellement, mais gaspiller la valeur de Weber m'apparaîtrait un peu ardu...
Bref, je ne penserais pas trop à garder des vétérans. Doaner était rendu vieux et ne produisait plus autant et comme il faisait partie du paysage... rancher dans sa vie privée... j'ai tendance à dire qu'un vétéran de 2e ou 3e ligne, genre Gionta, peut suffire dans le contexte...
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